中国当前最大的实体经济难题就是在于房价

tsing

引用作者 erdo 于 2008-10-26发表的原文
中国现在的房价就算再降20%，房产商不会死，银行也不会倒闭，国家也不会有问题，唯一影响的就是开放商的利润少了一点。所以大家大可不必担心！房价在最高位时成交量是非常少的，有价无市，那样的情况下银行还要放贷，那就该承担风险，那点量就算坏账也就是损失点利润。房价跌谁都挡不住，只有房价下跌到一定水平，形成市场平衡，中国才可能真正度过危机。如果现在放开贷款，让很多根本没能力供楼的人冒进房市，继续催大泡沫，那就是步美国的后尘。经济形势恶化，使得许多现在看起来状况还可以的人前景也不容乐观，以前大家有见过那么多工厂倒闭，突然之间那么多人跳楼吗？这绝对不是小问题，就好像一个人的了癌症，不是一下就可以治好的，需要一个长时间的调整过程。这么多还嫌少？

三者在博弈：
政府：关心房地产交易量，保地方财政（土地出让金和房地产税费），保GDP，同时严控房地产虚热，视情况再作调控，房价不是关键问题
房地产商：继续放宽调控，房地产加快回暖，房价回升上涨
老百姓：保持或者加强调控，房价回归理性（下降），让更多人买得起房

博弈的结果会是什么，偶不知道
但我想房价短期内不太可能会大涨和大跌
即使这个-20％可以实现，没有2-5年也是完成不了的

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断供后银行不是还有房子做抵押嘛？

erdo

引用作者 北斗星 于 2008-10-26发表的原文
偶对LS持有不同的看法，目前的房价在全国不同的城市都已经出现断供的现象，如果再继续下跌20%，断供将会愈演愈烈，银行面临的压力也越来越大，难免出现美国次按的问题，这是其一；房价如继续下跌，有实力的房地产商也许不会倒，但是小的房地产商也许就会因为资金链问题而倒下，这样断供、烂尾楼的现象就会不断出现，从而银行方面坏账就会不断加大，虽然说银行应该承担坏账风险，可是银行经营政策是根据国家的货币政策而制定的，按LS的说法，岂不是政府忽悠了银行？？这是其二；最后说的是高位的成交量很少不成立，楼市最火爆的时候买楼需要交纳诚意金后取筹叫号才能选楼，这种情况下的成交量会少吗？这与股市在6000点的位置上的成交量是一样的道理，人的心里就是奇怪的，涨时追涨、跌势杀跌，楼价下跌及股市下跌时的成交量与火爆时是最鲜明的对比！一个负责任的政府不会在出现问题的时候才出面解决，而是将问题消灭在萌芽状态，防患于未然。

可以到网上搜索一下，看看有多少断供的消息，为什么断供，那种小概率事件几乎可以不用考虑，而这些有的其实恰恰是房产商的枪手想利用信息不对称欺骗政府和百姓，最后还是政府出来辟谣了，楼上没注意相关消息吗？老百姓买来住的，不管价格高低都还得住，不可能睡马路。而且老百姓买房子住肯定会权衡自己的负担能力，只有投资客才是冒险赚回报，所以高价位入货的绝大多数都是房产投机者，他们有点钱亏的，有亏有赚才是生意。高价还很火爆，那多是炒作，真实成交量有限，而且这些比例再换算到银行，那就更少了，不足为虑。一开始降价当然没多少人买，慢慢降下来，该买的自然就买了。房价要维持在高位，那才是真正的炸弹！

erdo

ZT：
这就是经济危机！当我们每天都在提心吊胆地堤防着它时，没有谁能看到它在哪里已经悄然出世，在哪里默默长大，在哪里获得力量，可是当我们正在歌舞升平中觥筹交错时，它来了，它压抑了我们的歌喉，阻止了我们的舞步，打乱了我们的生活……甚至摧毁了我们的神经。
在全球经济一体化面前，中国不会成为世外桃源，也没有成为世外桃源。
随着全球经济状况的进一步恶化，对中国的影响程度也是日渐加深，现在来看，经济衰退已是不可避免，我们现在所能做的事情就是，如何减轻这次危机对我们造成的不利影响，再大胆一点儿的设想是，如果可能，就把它的周期缩短一些，仅此而已。
那么经济有没有“万艾可”呢？当然，过去它被称为“伟哥”，与世界接轨后，叫了这个名字。
令人奇怪的是，现在许多所谓的专家、学者，甚至政府高官，竟然纷纷把最后一根稻草递给了房地产开发业，并对之寄予了深切的希望，希望它能够成为抵御经济衰退的中流砥柱。那么，作为整个经济体系中的一个行业，能够发挥出这么大的作用，成为经济衰退的“万艾可”吗？我们完全有理由给予高度的怀疑，而且理由还很多，现在简单地摆出几种。
在此之前，我们先看看对于普通老百姓来说，经济危机“长”得什么样：其实它一点儿也不神秘，我们看到的只有两个样子：一是货币不足。这不仅仅指我们平时居家过日子的钱不够，而更多是指企业资金链的断裂；一是消费不足。商品无法出售，资金不能回笼，其根本原因也是资金链的断裂。再简单点儿说，真正的危机到来时，就是百业凋落。
说白了就是，干什么都没钱。
钱是好东西，既然不够了，多印一些不就成了吗？不是这样，否则就是通货膨胀，如津巴布韦，钱印多了，就比废纸还不如，所以，我们说的是在不增加货币供给前提下，为什么救房市挡不住经济危机。这时因为：
一、在我国目前状态下，房地产开发，是未来有效流通资金的侵占者。
房地产开发，最主要的、最绝大多数的购买者是那些买来仅仅是自己居住的普通百姓。
现在，我拿自己买房为例，来进行一下说明。而且，我接触过的大多数人，和我的状况差不多，所以我有，而且还有很大的代表性。
我的月薪约为2000元左右，较低，但在我们这个中等城市中还算不上最低，居中，妻子和我收入差不多，也居中，所以，我的家庭总收入——居中，每月的支出呢，子女教育、医疗、衣、食、住、行等等，大约是2000元，自以为生活水平在这个城市——居中。现在，我要买一所房子自己住，房屋座落在城市较边位置——算它居中，单元面积是80平方米——居中，房价是多少呢？6500----7000元/平方米，总计是55万元。如果只是我们夫妻自己拿出每月2000元节余来买，大约需要23年，当然，如果是我们全家人不吃不喝，则只需要11年，但我乐观地认为，如果这样就不需要11年，11天我们就将全部羽化成仙，那时还要房子就太多余了。
没钱还要住房，怎么办？借款或贷款买，然后呢？慢慢偿还。这就很清楚了，我现在花钱买了房，钱是那里来的呢？我自己的，是我自己以后23年的钱。这些钱，实际就是资金，完全可以用来流通的资金，或是购买一些比平常自己用的东西稍高档一些的商品，或是用来储蓄供银行向企业需要者提供信贷，但是，却被固定在了目前的“不动产上”，而这些资金，完完全全是未来的消费资金——自己的：用来购买实际商品消费，也是政府的：倾向正常流通而使市场兴旺。资金没有了，什么也就没有了，现在没有了，将来也没有了，在这个意义上说，本届政府用房市刺激的市场兴旺，实际是提前消耗了下届政府的资金，下届政府怎办？不用管，过了这届就行了。
有人会说了，要不然人也得住房呀？也得买呀。对了，这就是被貌似公平的“房价面前人人平等”所掩盖的不公平——房屋的泡沫价格。这——是另一个问题，此处不述。
所以说，房市是有效资金的实际压占者，重一点说是经济危机的帮凶，它不会刺激经济的发展，甚至，当它壮大时，还会直接压制经济的正常、良性发展，用刺激房市的方法来挽救经济，不只救不了经济，恐怕反倒起火上浇油的后果。
要是谁说自己买房的钱是别人给的，那就是下一个问题。
二、房地产业挤占了当前的消费资金。
有人说，自己买房是有人给资金，例如老爸老妈，没关系，不管是谁给的，用的也得是钱，而且是足额的资金，这些资金本是可在现时投入于流通领域的，但也被压占在了房屋上，同前所述，我们没有别的选择，只能压缩自己的其它消费支出，这是无奈之举，想增加消费，但心有余而力不足，只是惭愧地看着经济衰退的一步步加深。
当然，在这里我所描述的只是主流的人群，不排除有这样两种情况：一种是钱多得花不完，爱怎么着就怎么着，想怎么着也就怎么着，但应该说这只是一个少数人群，符合“百分之八十的财富集中在百分之二十的人的手里”这一规律；另一人是，无论如何，也买不起房子，而且还没有实力去消费高档商品，还是一个较大的人群，具体人数我不掌握，通过自己日常的接触，觉得这个人数要几倍于前一种。但是，这在拥有资金颃处于两个极端的人群有着共同的特点——不会增加新的消费额。
可以说，市场上有可能争取到的新消费额度只能是那些比上不足、比下有馀的人群，可是，这些人的资金被压占到了房产上面，当经济发展到需要在更多领域投入资金时，我们发现：枯竭了——资金枯竭了。
三、打击了民众对可预见未来的消费信心。
目前，被戏称为新“三座大山”的教育、医疗和住房，由于改革的不成功，已经在很大程度上影响了人们的生活，在这三项主要的资金支出面前，人们已经感到严重的收入不足，但更主要的是对未来收入的不确定，我国长期以来储蓄总额居高不下，投入消费渠道资金的保守，都与此有关，其中购买住房对民众消费支出的制掣，绝对不是一个可以忽略不计的小数额。因此，在可以预见到的未来，我们在日常生活中，会把很大一部分收入预留给上述三项支出，住房作为三分之一的因素，在打击民众对未来的消费信心方面“功不可没”，而特别是，随着国家对福利投入的加大，人们对教育与医疗的信心，正有所恢复，但对住房的未来前景，在信心方面，则没有根本上的好转。
四、使政府的公信力下降。
正是由于人们对住房的未来前景，在信心方面，没有根本上的好转，所以，民众对来自政府的帮助寄予了很高的希望。如果政府没有或是漠视这种希望，没有或是低水平提供这种帮助，必然会引起人们对政府的失望，即使是期望值的下降，也是政府在公信力方面的损失。
如果政府还拿出政策，对房市进行扶持，那么，对民众信心的打击，或许更大，因为对普通居民来说，拥有自己居住的一所住房，只是为了满足生活的基本需要，如果这一个需要都是奢侈的想象，在这个意义上说，对房市的扶持，就是对普通居民的打击，从而失去他们对克服经济危机的共鸣和支持，这也是个损失，这个损失也将是巨大的。
所以，挽救房市不能挽救经济，从民心方面说，也万万不可去解救房市。
在这个意义上说，我们不仅不应该去解救房市，反而应该进一步压缩它的空间，让它向国家、社会和普通民众回吐出它在以前所吞噬的巨额资金，这倒有可能在一定意义上减轻这次全球经济衰退所给我国带来的压力。同时还可以使民众恢复对未来改善居住环境的信心，并体会到政府的良苦用心，从而与国家同心协力，共同克服困难。
五、它不可能产生对众多行业的有效带动作用。
房地产开发，所能影响的行业，除了自身外，对其它行业的直接影响很有限，涉及到的行业可能有：钢铁、水泥、劳务服务和其它一些建筑材料，我们知道，其实房屋本身的建筑成本是很低的，那么，对于上述行业产品的需求量，也不会很高，它的主要支出在于土地的取得方面，但那应该是不需要这些实物的建筑用品的，对生产这些商品的行业，也就不会产生什么拉动作用。
真正需要拉动的行业有什么呢？
这一句话仍然有效：
无农不稳、无工不富、无商不活，
但，现在的状态是：
1、农业改革收到了巨大的效果，这是令举世惊羡的成就，现在我们正在巩固这个成果，并有所扩大，刚刚闭幕的十七届三中全会，已经证明了这一切，我们可以有充分的理由，对此表示乐观，但在实际执行中，还需要时间，因为农业和与农业有关的产业，只有在经过一定的发展时间后，才会产生效果；
2、 工业，则令人极不乐观，按照自由市场经济模式运行的私营、个体企业，在这次经济衰退的冲击面前，弱不禁风，不会产生中流砥柱作用，应该发挥中流砥柱作用的国有企业，被改的弱不禁风，在前一阶段奉若圣经的措施：“国（企）退民（企）进”，已经产生了深深的恶劣后果，奉行纯自由市场经济主义的西方国家，纷纷祭起了国有化和国家绝对控股的“法器”，我们却放弃了自己曾拥有的“擎天白玉柱、架海紫金梁”；
3、商业企业的主渠道作用、平抑物价作用和保障供给作用，在紧急关头，应该主要还是依靠大型国有企业，但目前的全国各地，不知现存几何，由于经济衰退对我们的打击还刚刚开始，有一定的滞后性，但，我们对这一领域的抗衰退能力不可高估，要是能做到把消费于房地产开发的资金转投入这一领域，则可以说高枕无忧了；
以上行业，是真正从根本上推动经济发展的，是经济发展和稳定的基础，要真正摆脱经济衰退的影响，就要依赖这些行（产）业，这些行业不但不能依靠房市拉动，而且房市还会与其争夺资金，从而压抑经济的发展。
其它行业，如金融、服务等，虽与房市有关，但对房市的依赖性，或者说房市对它们的拉动作用，有限的很。
因此，救房市挡不住经济衰退。
六、挽救房市会加剧资金的沉淀。
房地产开发一旦成功，它产生的利润却又是很高的，这些利润将会沉淀在房地产开发的巨头手里，也就是那些“百分之二十的人”，如前所述，在这些人的消费已经位于一个极高水准的基础上了，不会再增加，不可能会形成拉动经济发展的那些消费。
救房市只是将产生“锦上添花”的作用，即；使资金更加畸形地积聚和沉淀在少数人或利益集团手中，而不会投入急需的流通领域，但我们现在需要的是“雪中送炭”，使宝贵的资金发挥出真正的作用和效果，形成生产、消费和资金回笼的良性循环，例如：工业、农业从原材料的生产到加工为产成品出售，商业、金融业的货币投入与回笼，如果救房市，那么，这些良性循环就不会实现，因此，救房市挡不住经济衰退。
现在，有很多地方政府和名士都在热情地为拯救房市摇旗呐喊，我们的第一反映就是，房地产开业的能量真是太大了，能抓紧这个时机寻找到自己的代言人和支持者，令人大出意外，但愿我等草民能站稳立场，千万不要去用行动做什么“救市主”，否则，前面就是高高地“十字架”，要下来就只有到经济能够复活的那一天——明年是有一定难度了，也许是2011年的春天。谁知道呢，但是，我们知道的是：房市不是“万艾可”，用房市来救经济是“万不可”。

玩得就是心跳

感觉这个版的帖子争来争去都是争房价,挺无聊的,真的有这么多精力还不如多放点时间在自己工作上,自己家庭上,多挣点钱,多陪陪家人,争房价有啥意思?
房价是否涨跌不是你说了算,也不是我说了算;有资产的人希望房价涨自己的房子升值,没资产的希望房价跌了好买房,资产少的也希望房价跌了多买几套,炒楼被套的希望房价涨了好解套,没被套的希望房价跌了好抄底;每个人根据自己的立场对房价的期望是不一样的,你打死一个没房的他也不会同意你房价会涨的说法,除非房价真的涨了;你告诉一个炒楼的房价会一直跌他也不会同意你的观点,除非他已经完全对被套没感觉了;但有一点大家是共同的,就是都希望钱赚得越来越多,资产越来越多,没有人希望自己越来越穷,越来越负资产;所以这个问题没什么好争的,房价既然不是自己能决定的,各人的立场又不一致,如果争论赢了能改变房价走势,那大家都来争争吧!

北斗星

楼上说的是，个人的理解不同，看法自然就不同了，不过，大家都把自己的看法说出来，也许能把问题理解更加透彻。 [M01]

erdo

天下兴亡匹夫有责！如果每个人都不关心这个国家，那这个国家就没了，就好像如果大家都不关心我们这个小区，那我们这个小区就永远都不会好起来。

浮潜

引用作者 tsing 于 2008-10-27发表的原文
[quote]引用作者 erdo 于 2008-10-26发表的原文
中国现在的房价就算再降20%，房产商不会死，银行也不会倒闭，国家也不会有问题，唯一影响的就是开放商的利润少了一点。所以大家大可不必担心！房价在最高位时成交量是非常少的，有价无市，那样的情况下银行还要放贷，那就该承担风险，那点量就算坏账也就是损失点利润。房价跌谁都挡不住，只有房价下跌到一定水平，形成市场平衡，中国才可能真正度过危机。如果现在放开贷款，让很多根本没能力供楼的人冒进房市，继续催大泡沫，那就是步美国的后尘。经济形势恶化，使得许多现在看起来状况还可以的人前景也不容乐观，以前大家有见过那么多工厂倒闭，突然之间那么多人跳楼吗？这绝对不是小问题，就好像一个人的了癌症，不是一下就可以治好的，需要一个长时间的调整过程。这么多还嫌少？

三者在博弈：
政府：关心房地产交易量，保地方财政（土地出让金和房地产税费），保GDP，同时严控房地产虚热，视情况再作调控，房价不是关键问题
房地产商：继续放宽调控，房地产加快回暖，房价回升上涨
老百姓：保持或者加强调控，房价回归理性（下降），让更多人买得起房

博弈的结果会是什么，偶不知道
但我想房价短期内不太可能会大涨和大跌
即使这个-20％可以实现，没有2-5年也是完成不了的[/quote]

本人严重同意，是3者博奕，最后结果未知。ZF地价占25－30，税收20－25，发展商毛利25－30，建筑成本25－30。ZF拿了45－55个点。

所以现在还是想办法保值吧，现在欧元和黄金都相当好，可以操作啦。

浮潜

引用作者 erdo 于 2008-10-27发表的原文
天下兴亡匹夫有责！如果每个人都不关心这个国家，那这个国家就没了，就好像如果大家都不关心我们这个小区，那我们这个小区就永远都不会好起来。

真是个好同志啊，红得发亮。

wdffdw78

时至今日，大势去也，保重啊！
身体是革命的本钱啊！
生命属于爱你的所有的人！
你我共勉 [M21]

雨轩-BB

[M05] 看戏来了。。。。

tsing

引用作者 玩得就是心跳 于 2008-10-27发表的原文
感觉这个版的帖子争来争去都是争房价,挺无聊的,真的有这么多精力还不如多放点时间在自己工作上,自己家庭上,多挣点钱,多陪陪家人,争房价有啥意思?
房价是否涨跌不是你说了算,也不是我说了算;有资产的人希望房价涨自己的房子升值,没资产的希望房价跌了好买房,资产少的也希望房价跌了多买几套,炒楼被套的希望房价涨了好解套,没被套的希望房价跌了好抄底;每个人根据自己的立场对房价的期望是不一样的,你打死一个没房的他也不会同意你房价会涨的说法,除非房价真的涨了;你告诉一个炒楼的房价会一直跌他也不会同意你的观点,除非他已经完全对被套没感觉了;但有一点大家是共同的,就是都希望钱赚得越来越多,资产越来越多,没有人希望自己越来越穷,越来越负资产;所以这个问题没什么好争的,房价既然不是自己能决定的,各人的立场又不一致,如果争论赢了能改变房价走势,那大家都来争争吧!

兄弟误解了。

在我看来，没人说房价一定会怎么样，只是无聊的时候吹点水而已。

erdo

不希望有的人为了一己私利从舆论上误导老百姓，虽房价一路下跌，但还是有人一路看涨，就好像股市到5000点的时候还有些人在鼓吹要上10000点，跌倒3000点的时候都还说没改变牛市本质。

bai-xin

房产只要不拿来炒不要去拿来当商品来投资就解决大家的问题了，房产业不应是暴富者的天堂，应该是象市政基础工程一样来运作就可以了，不至于到现在影响面这么大。事实上真正的房产业从业者起步时都是近乎空手套白狼（小比例的自有资金＋银行贷款＋业主落定款＋供货商免息供货等等）最终完成了自身质的改变，和曾几何时超市风波一样，租个场地买些货架和收银设备招些服务生自有供货商自动送货上门来。经营得好皆大欢喜，连锁不断，反然就来个溜之大吉。可以说房地产业是天堂也是地狱，它会套你来个没商量。哈哈！

海思

路过看一下...